Start hry  1  2  B1  3  4  5  6  B2  7  8  9  10  11  B3  12  13  Cílové heslo  Trasa hry  Konečné pořadí týmů    

Konečné pořadí týmů

Pořadí Jméno týmu Průchod hrou Bonus Stanoviště Nápovědy Čas
 1   2   3   4   5   6   7   8   9  10 11 12 13 cíl B1 B2 B3 tip Z N příchod bonus výsledný
  1Pralinky zvlášťN   N   Z Z       cíl+heslo 2 211:44-00:0011:44
  2IQtIQ    N   ZZZN      cíl+heslo 3 211:50-00:0011:50
  3TopinamburN N     ZZZZZ B   cíl+heslo 5 211:39-00:2011:19
  4napalm      NNZ Z ZK  B cíl 3 211:58-00:2011:38
  5Název týmu:  N     Z ZZZKB   cíl 4 111:45-00:2011:25
  6JÁDROZ N    NZ ZZZK    cíl 5 211:35-00:0011:35
  7Antropoid  Z NZZ ZZZZZKB   cíl 8 111:34-00:2011:14
  8Praskl řemenN N   NNZ ZK    B 12 2 411:24-00:2011:04
  9Carpe PalustriaN NN   ZZZZK  B   12 4 311:22-00:2011:02
10MlhaZ ZZ ZNZZZZK      12 8 111:20-00:0011:20
11Proletíme se mapou       NZ K       11 1 110:04-00:0010:04
12Albert Stallone        NZK       11 1 111:10-00:0011:10
13Seš tapür forever  N N   Z K   B   11 1 206:00-00:2005:40
14Spící Volové v Harému    Z   ZZK       11 3 009:46-00:0009:46
15KVÍK!  NNZ  NZZK   B   11 3 309:40-00:2009:20
16CI5  N NZNZZZK       11 4 310:26-00:0010:26
17ŽufouniN NZZZ ZZ K       11 5 211:47-00:0011:47
18MUPY MUP!N NZZZZZZZK       11 7 210:40-00:0010:40
19stěrači  N N  NZK       B10 1 310:23-00:3009:53
20Přizdisráči       ZZK     B  10 2 009:18-00:2008:58
21Perníkáři   NNZN ZK     B  10 2 309:04-00:2008:44
22LasiceZZZZ  ZZZK        10 7 010:30-00:0010:30
23Vepři ve při      NNK         9 0 207:21-00:0007:21
24voy-a-gerZ N Z  ZK         9 3 106:21-00:0006:21
25Iontový stabilizátorZNZ N  ZK         9 3 206:30-00:0006:30
26Sova pálenáZ Z   ZZK         9 4 010:00-00:0010:00
27ÚtlumZZZZ  NNK         9 4 208:15-00:0008:15
28Fun-ThomasZNZZ N ZK         9 4 208:37-00:0008:37
29Dáme další...?ZNZZZNNNK         9 4 409:09-00:0009:09
30Lišky ve vaněZNZZZNZZK         9 6 208:40-00:0008:40
31ROFLCOPTER!N N  Z K          8 1 204:22-00:0004:22
32Letní Me2diZNNN  NK          8 1 407:17-00:0007:17
33Societas LeptonychotesN    ZZK          8 2 105:26-00:0005:26
34ArawnNNN  ZZK          8 2 306:58-00:0006:58
35LOGINNZNNNZZK      B   8 3 406:12-00:2005:52
36Corn Flakes  NNNZK           7 1 305:05-00:0005:05
37NBBZZN NZK           7 3 205:33-00:0005:33
38Sweet Lamas of BahamasNNZNZZK           7 3 304:38-00:0004:38
39MurmaŇiZZZNZK            6 4 103:46-00:0003:46
40Crucifixion?NZ  K             5 1 102:29-00:0002:29
41Jak se nám líbí!NNNK              4 0 300:30-00:0000:30
42Nová strukturaNZNK              4 1 200:30-00:0000:30
43Tatarkový klubNNZK              4 1 200:39-00:0000:39
44jedna šifra stačí drahoušku ZZK              4 2 000:54-00:0000:54
45Rychlé krychleZZZK              4 3 000:18-00:0000:18
46Ztráty (a nálezy - nováčci)ZZZK              4 3 000:24-00:0000:24
47Lama týmZZZK              4 3 001:26-00:0001:26

použita nápověda
tým došel na stanoviště a ukončil hru
použita totální nápověda (záchrana)
získán bonus za řešení úkolu

Děkujeme vám, hráčům a týmům, za účast a doufáme, že jste si ji užili a že budete v dobrém vzpomínat. Příští rok naviděnou!

Pohled týmů

napalmVloženo: 06. 10. 2011, 21:03:15
Jeste jednou velka gratulace Pralinkam k zaslouzenemu prvnimu mistu.

Jsem jediny komu se zda zvlastni, ze na SIFROVACCE tym ktery vylusti 3 sifry skonci 10. a tym ktery vylusti 8 sifer je 23.?

Pralinky zvlášťVloženo: 06. 10. 2011, 21:30:41
Ano. Je to zvláštní. Zaplaťpámbu za všechno, co je zvláštní. Představte si, že by bylo všechno standardní.

Pralinky zvlášťVloženo: 06. 10. 2011, 21:31:38
A jinak díky za gratulaci. A za tu tabulku. Teď vypadá to první místo ještě o něco zaslouženěji, než bez tabulky.

iNulaVloženo: 06. 10. 2011, 21:33:59
Ano, to je k zamyšlení pro nás orgy, nicméně už se to tady nejednou v uplynulých letech diskutovalo. Je to věc strategie, jakou tým zvolí. V současné chvíli chceme motivovat týmy, aby si prošly hru a zkusily luštit. Když se jim ale nebude dařit, můžou přesto pokračovat dál a doufat, že se jim zadaří třeba tam.
Paja, i0

napalmVloženo: 06. 10. 2011, 22:20:02
Taky jsem pro zvlastnosti, pokud maji rozumny duvod ;-)

Dalsi zvlastnosti je 7 tymu, ktere maji ve svych radach znalce nebo pametniky ;-) roku 1964 kdy prestala jezdit do Lisne salina :-))

iNulaVloženo: 06. 10. 2011, 22:54:38
napalm: Pro hráče je asi matoucí, že iNula vypadá na první pohled jako lineární hra. Ve skutečnosti máš za 18,5 hodiny projít trasu a vyluštit přitom co nejvíce ze zadané množiny 13 (14) šifer. Vtip je samozřejmě v tom, že šifry dostáváš postupně a nemůžeš se vracet. Jinak se ale hra podobá spíš Sendviči, Interlosu, etc., kde top týmy snad mohou doufat, že vyluští úplně všechno, ale jinak jde o schopnost rozpoznat šifry, které vysluštit dokážu, od šifer, které vyluštit nedokážu, těch prvních vyluštit co nejvíc a s těmi druhými ztratit co nejméně času.

Yeti

Název týmu:Vloženo: 06. 10. 2011, 23:22:36
napalm: Na řešení první bonusové šifry není vůbec nic zvláštního. Stačilo zaběhnout do technického muzea kousek od stanoviště číslo dvě, kde je pamětní deska s rokem 1964. ;-)

Vepři ve přiVloženo: 06. 10. 2011, 23:30:30
Yeti: To je konečně dobrej argument pro tento systém bodování :).
napalm: My ale raději luštíme bez nápověd a tak "špatné" umístění holt bylo riziko, se kterým jsme do hry šli. Nebudeme se snažit nějak prorážet pořadím a stavět se výš, protože "jsme přece vyluštili víc šifer". Šli jsme si zahrát, což se nám povedlo a iNula nás bavila a za její přípravu organizátorům patří díky.

Jenom nám to mohlo jít trochu víc od ruky, ale není každý den posvícení.

Aleš (23. místo)

napalmVloženo: 07. 10. 2011, 08:01:59
Yeti: To chapu a orgove na takovy system maji plne pravo a kdo se do hry prihlasi tak to musi respektovat. Jen mi prijde divne ze projit trasu je "vic" nez vylustit sifry.

Kazdopadne i tak jsem si hru uzil a minimalne 3 sifry byly fakt mooc pekne a predpokladam, ze pristi rok zase pujdem :-)

A diky Nazvu tymu: za navod na B1

napalmVloženo: 07. 10. 2011, 09:28:13
Yeti: To chapu a orgove na takovy system maji plne pravo a kdo se do hry prihlasi tak to musi respektovat. Jen mi prijde divne ze projit trasu je "vic" nez vylustit sifry.

Kazdopadne i tak jsem si hru uzil a minimalne 3 sifry byly fakt mooc pekne a predpokladam, ze pristi rok zase pujdem :-)

A diky Nazvu tymu: za navod na B1

iNulaVloženo: 07. 10. 2011, 11:12:15
Jelikož projít trasu může každý, projití trasy je prostě filtr týmů, které hru nevzdaly (resp. porovnání, kde ji vzdaly).

Je-li hra hodně obtížná, může tento systém vést k dilematům, zda si zaluštit, nebo běžet po totálkách do cíle, což samozřejmě není dobré pro herní zážitek. Ale myslím, že kdyby byla letos iNula jen trochu snažší (např. 9 luštitelnější), tak by to bylo OK.

Yeti

Seš tapür foreverVloženo: 07. 10. 2011, 14:52:03
Návod na B1: Dojdete na tramvajovou smyčku, zeptáte se stašího tramvajáka, jestli si nepamatuje, kdy to tam mohlo být. Řekne Vám, že měl asi 15 let, tedy by to mohlo byt v roce 1962 a jste v toleranci ;)

Tatarkový klubVloženo: 07. 10. 2011, 15:39:09
Yeti: Já samozřejmě nechci zpochybňovat vaše právo udělat si hru po svém, ale možná by to přecejen za zamyšlení stálo. To, co píšeš v příspěvku 06. 10. 2011, 22:54:38 by platilo, kdyby se využité nápovědy výrazněji projevily v hodnocení týmu. Ale při pořadí kritérií, jak jsou teď, by teoreticky mohl existovat tým, který by celou hru prošel jen záchranami a jediné, co by vyluštil, by bylo cílové heslo - a v letošní tabulce by takový tým skončil ČTVRTÝ! I bez vyluštění cílového hesla by se vešel do první desítky. A to mi nepřijde jako věc dobré taktiky, to mi přijde s odpuštěním jako zatraceně špatně nastavený systém hry. Člověka to svádí k myšlence, proč se vůbec namáhat s luštěním, když stačí utratit trochu peněz za telefon. Jasně, většina týmů to neudělá, ptotože na šifrovačku jde proto, aby si zahrála. Ale ono volit taktiku v nesmyslně nastavených podmínkách taky není úplně ta správná zábava a aspoň ve mě to nechalo spíš pachuť. Jelikož tohle byla druhá šance, kterou jsem iNule dala a pocity z toho mám velmi podobné jako minule, asi to byla i šance poslední, pokud se pravidla nějak zásadně nezmění. To prosím neberte jako stížnost nebo požadavek, spíš jako zpětnou vazbu. Je jasné, že každému se líbí něco jiného a je dobře, že her je spousta a různorodých.

Inka (za sebe osobně, nejedná se o stanovisko celého týmu)

ROFLCOPTER!Vloženo: 07. 10. 2011, 17:02:21
Inka: Tahle taktika by samozřejmě fungovala letos, ale třeba loni by takový tým skončil tuším až někde hluboko za desátým místem. O to právě jde - že v průběhu hry týmy (obzvláště ty, které se pohybují z hlediska rychlosti průchodu hrou na špici, což by nejspíš byl i případ tohoto "deadkového" týmu), namají příliš dobrý přehled o tom, jak na tom vlastně jsou v komparaci se zbytkem startovního pole z hlediska možného konečného pořadí. Holt letošní iNula byla poněkud těžší než loňská, takže v ní záchrany měly logicky vyšší taktickou hodnotu, je pak jen na každém týmu, jak se s tím popasuje.

Patches

Pralinky zvlášťVloženo: 07. 10. 2011, 18:48:29
Skončil by čtvrtý a po právu by se mohl vysmát pátým a dalším, že to neumějí hrát. V čem je problém?

SvPZ

ROFLCOPTER!Vloženo: 07. 10. 2011, 19:55:10
Vyjádřím se k Yetiho přirovnání iNuly k Sendviči. Není to letos poprvé, kdy se z úst orgů dodatečně dozvídám, jaký že byl vlastně koncept celé hry a jak jsme ji jako hráči měli pojmout. Příště by možná bylo pro všechny z nás lepší, pokud by orgové svoje jednoznačné záměry definovali s předstihem.

Bodovací systém napovídal dost, ale chyběla představa o vyladění obtížnosti. Pokud by se iNula prezentovala jako extrémně těžká hra, kde je v prvé řadě bezpodmínečně nutno obejít celé "hřiště", kde nedat šifru je standard a kde se každá vyluštěná šifra počítá k dobru, výsledkovka by možná vypadala jinak. A jiné by byly i reakce týmů po hře.

Podle mě není na místě, když si týmy stěžují na to, že se kvůli svému pojetí hry propadly za (z čistě luštitelského hlediska) slabší týmy. Lepší je v dané hře ten tým, který v rámci stanovených pravidel dosáhne lepšího výsledku. Problém je v tom, že mnoho týmů, které byly z luštitelského hlediska schopnější, na tu snahu o co nejlepší herní výsledek rezignovalo a dalo tím defacto najevo, že je hraní dle orgovského konceptu nenaplňuje a že jim lepší umístění nestojí za postup ve hře, který je nebaví nebo jim je z nějakého důvodu proti srsti. A teď jde o to, jestli to orgům nevadí, a zda s tím do budoucna nebudou chtít něco udělat - ať už změnou systému, nebo toho, jak se hra bude prezentovat.

Ondra


PS. SvPZ: Problém je v tom, že mnozí z těch pátých a dalších, co "neumějí hrát", to mají v paži. Bohužel to tentokrát není jen případ týmů krátkého doletu, ale i těch, jejichž jména jsou zvučnější a soutěživost silnější, než je tomu u nás - prostě týmů, které jsou na jiných hrách zvyklé bojovat až do konce a rvát se o co nejlepší umístění. Ale ne každému ta čtverka za názvem týmu stála za to, aby obětoval dopoledne bezúčelnému obíhání záchran. Tím neříkám nic proti těm, kterým to za to stojí a kteří se pak rádi vysmějí všem, které díky tomu porazili. Ale každopádně si myslím, že celý ten úkaz vypovídá něco o hře a nikoli o týmech.

Pralinky zvlášťVloženo: 07. 10. 2011, 20:07:47
Ondro,

myslím, že to, jak hru pojmout, vyplývalo z jejich pravidel dostatečně jasně a koneckonců i o důležitosti dobré strategie se v "radách" celkem jasně píše. Netřeba se vlamovat do otevřených dveří. Co je a co není standard na trase celkem jasně ukazuje pohled na hodinky, na to nejsou potřeba chytré rady shůry.

Pokud se někdo propadl v pořadí kvůli svému pojetí hry, pak dobře mu tak. Není tam od toho, aby si hru pojímal po svém. Lhostejno, jaký k tomu má důvod. Pokud chcete dojet do třináctého patra, nemůžete zkrátka mačkat ve výtahu sedmičku, jen proto, že je to vaše oblíbené číslo a třináctka nosí smůlu.

S tou silnější soutěživostí to asi nebylo tak žhavé.

SvPZ

Pralinky zvlášťVloženo: 07. 10. 2011, 21:03:37
Ondro,

myslím, že to, jak hru pojmout, vyplývalo z jejich pravidel dostatečně jasně a koneckonců i o důležitosti dobré strategie se v "radách" celkem jasně píše. Netřeba se vlamovat do otevřených dveří. Co je a co není standard na trase celkem jasně ukazuje pohled na hodinky, na to nejsou potřeba chytré rady shůry.

Pokud se někdo propadl v pořadí kvůli svému pojetí hry, pak dobře mu tak. Není tam od toho, aby si hru pojímal po svém. Lhostejno, jaký k tomu má důvod. Pokud chcete dojet do třináctého patra, nemůžete zkrátka mačkat ve výtahu sedmičku, jen proto, že je to vaše oblíbené číslo a třináctka nosí smůlu.

S tou silnější soutěživostí to asi nebylo tak žhavé.

SvPZ

ROFLCOPTER!Vloženo: 07. 10. 2011, 21:19:09
Síbo,

charakter hry určují jak pravidla, tak samotné šifry a jejich obtížnost. V případě letošní iNuly šlo o extrém, na který měli být hráči, zvlášť při stanoveném systému, předem upozorněni. Už jen proto, aby věděli, zda vůbec chtějí hrát a popřípadě byli připraveni na to, že budou možná muset kvůli lepšímu výsledku jezdit půl dne po městě bez luštění šifer. Nastavení obtížnosti rozhodovalo o tom, zda bude honba za co nejlepším výsledkem pro některé z týmů zábavou, anebo nudou, kterou si někdo raději odpustí. Být hra co do obtížnosti nastavená stejně jako loni, tak s tím takový problém není.

"Dobře mu tak" se říká v případech, kdy dotyčnému týmu propad v pořadí nějak vadí. V případě, o kterém se bavíme, je to asi ta poslední věc, která týmům trhá žíly. Asi se tady dostáváme do sporu ohledně toho, jak životně důležité je dosáhnout co nejlepšího výsledku bez ohledu na to, co člověka baví.

Pořádám doma soutěž v úklidu a umývání nádobí. Máš docela velkou šanci vyhrát. Jdeš do toho? ;-)

Ondra

napalmVloženo: 07. 10. 2011, 21:33:41
Siba ma pravdu v tom, ze si kazdy tym muze z velke casti sam hlidat cas a sam nejlip vi jestli jsou sifry tezke nebo ne a tedy rozhodne bych po organizatorech nechtel aby se snazili nejak specifikovat obtiznost konkretniho rocniku hry.

Ale to hlavni vystihl Ondra:
"Problém je v tom, že mnoho týmů, které byly z luštitelského hlediska schopnější, na tu snahu o co nejlepší herní výsledek rezignovalo a dalo tím defacto najevo, že je hraní dle orgovského konceptu nenaplňuje a že jim lepší umístění nestojí za postup ve hře, který je nebaví nebo jim je z nějakého důvodu proti srsti. A teď jde o to, jestli to orgům nevadí, a zda s tím do budoucna nebudou chtít něco udělat..."

Seš tapür foreverVloženo: 07. 10. 2011, 22:04:14
Prosím prosím, veľmi prosím. Je možné zverejniť príchody tímov na stanovištia?
Lydka

Pralinky zvlášťVloženo: 08. 10. 2011, 00:22:47
Nevěřte, prosím tomu, že organizátoři mají jasné nalajnováno, jak bude co těžké. Nemají. Určitě ne v takové míře, aby si troufli takovou domněnku veřejně vytrubovat do světa. Riziko, že se zmýlí, je příliš velké. Sledovat sama sebe na hře je ta nejlepší a nejspolehlivější informace o tom, jak je co obtížné.

Pokud má hra v přívětivém městském a příměstském prostředí 14 stanovišť na 18,5 hodiny, pak nemusím být velký počtář na to, abych shledal, že stav, kdy někdo půl dne jezdí po městě bez luštění šifer, by neměl nastat jinak, než vlastní vinou. To nemá co do činění s obtížností hry. Ta za případnou nudu nemůže.

V případě, že si někdo dá práci vznášet námitky proti nespravedlnosti systému, tak to asi není úplně poslední věc, která někomu trhá žíly.

Jestli ono pak není optimální, aby člověka bavilo dosahovat co nejlepších výsledků. Zabijou se tak nejméně dvě mouchy jednou ranou. U nás to funguje. Zkuste to taky. Svět vám zrůžoví.

SvPZ

ROFLCOPTER!Vloženo: 08. 10. 2011, 12:46:02
Ondro,

nechápu, k čemu by bylo dobré, aby nám orgové dopředu říkali, jak bude hra obtížná. Pro každého je těžké něco jiného a není snad schopnost odhadnout vlastní síly ve vztahu k řešené šifře jedním z hlavních znaků dobrého týmu? Většina šifrovaček zkrátka není jen o řešení šifer, ale také o taktice. Ne všechna důležitá rozhodnutí během hry jsou typu "máme použít morseovku nebo brailla" nebo "kudy půjdeme", občas je také třeba se včas zeptat "dám tohle bez nápovědy" nebo "dám to vůbec v nějakým rozumným čase" a správně si odpovědět. Nám se to letos moc nedařilo, tak snad za rok.

A přestaň prosím znít jako potrefená husa, kdyby ti to vůbec "netrhalo žíly", tak se tu vůbec neozýváš :-P

Patches

iNulaVloženo: 08. 10. 2011, 22:05:29
Lydka: Ano, je, data jsou. Právě jsem přijel se Studny, takže až se vyspím a tak, něco zkusím vygenerovat.

Ondra: Herní koncept se pět let od začátku hry nezměnil a je explicitně vyjádřen pravidly hry. Přirovnání k Sendviči jsem zde v diskusi použil, aby některým zabedněncům, kteří mají tendenci hrát všechny šifrovačky podle pravidel TMOU, konečně došlo, že iNula opravdu není TMOU.

Letošní odstranění bodů byla drobná úprava pravidel zohledňující právě to, že každá šifra je pro každý tým obížná jinak, a tudíž už se orgové nepokoušejí týmům vnutit, jak obtížná pro ně šifra má být.

Podle mého odhadu přesunů letos tým, který při přesunech nechyboval, jimi strávil 4-5 hodin, tudíž měl 13,5-14,5 hodin na vlastní luštění. Prosím tedy o vysvětlení, jak se mohlo týmu podařit jezdit půl dne po městě bez luštění, pokud luštit chtěl.

A konečně 18hodinová hra, kterou může vítěz dojít za 11h bez ztráty květinky, *není* dobře nastavená, protože nepředstavuje pro lepší týmy výzvu, kterou by představovat měla. Tudíž i když by příští iNula měla být o něco jednodušší, návrat k loňské obtížnosti není v plánu.

Yeti

iNulaVloženo: 08. 10. 2011, 22:44:07
Ještě k odhadu přesunů: délka trasy byla 17-18 km, což zahrnuje vše kromě předmětu tělocvik, přesunu autobusem z 1 na 2 a obejití všech čtyř stanovišť v rokli (trasa dané délky obejde dvě z nich, protože předpokládám určitou paralelizaci). Navíc mohly týmy s trochou štěstí využít MHD při přesunu 7 -> 8, 8 -> 9, 9 -> 10, 10 -> 11 a 12 -> 13. Trasa tedy byla citelně kratší než v minulých ročnících a času na luštění více.

Yeti

ROFLCOPTER!Vloženo: 08. 10. 2011, 23:32:15
Síba, Patches, Yeti:

Podle mě by měli orgové alespoň rámcově definovat formát hry. Předpokládaná obtížnost mezi ně patří. Obyčejně se předpokládá určitý standard, u lehčích her pro začátečníky bývá obtížnost deklarovaná. iNula byla opačný extrém.

Ohledně taktiky a odhadu, je dost těžké poznat, zda je tým z formy, nebo mu nesedly konkrétní šifry, anebo je hra těžká obecně - částečný náhled dávaly archy na stanovištích, ale stejně. V rámci taktických rozhodnutí přece nejde o to, uhádnout, jaká hra je, ale jaká bude a jak týmu sedne na dalších stanovištích - to rozhoduje o tom, zda dokáže tým nahnat ztracené pozice, anebo zda se bude stejně pachtit až do cíle - pokud do něj vůbec dojde. Já jsem rád, že jsme se rozhodli hru vzdát, protože by to dopadlo tím druhým způsobem a nedokážu si představit, že by mi v onom rozkladu hra cokoli pozitivního přinesla. A pokud mi něco trhá žíly, tak je to fakt, že něco takového musím napsat.

Ano, právě o tu taktiku a správný odhad mnohdy jde, ačkoli je to právě ta věc, bez které by se mnoho hráčů s chutí obešlo - a myslím, že není úplně těžké takové týmy ve výsledkovce najít. Jsou to ti, kteří se neradi vzdávají, nápovědu nebo záchranu považují za malou prohru a uchylují se k nim až když už jim nic jiného nezbývá (ne, že by to byl můj nebo náš případ, ale k takovému týmu máme blíž, než k tomu, který okamžitě po příjezdu na stanoviště bere taktickou nápovědu). Dělají to samozřejmě dobrovolně s vědomím, že na to výsledkově doplatí, ale celkově jim to přináší větší požitek i za cenu toho, že se propadnou pořadím. Pokud se mi to nelíbí (to je na orzích), tak musím změnit koncept tak, aby podporoval soutěživost, anebo tu soutěživost v rámci netradičního konceptu zkusím podpořit sám v rámci reklamy, kterou se hře snažím udělat. To, co vysvětloval Yeti se Sendvičem, mělo přijít před hrou, možná by to dopadlo trochu jinak. A mimochodem, nemá to co dělat s pravidly TMOU. Je to čistě výsledek dilematu, zda pro tým představují větší výzvu šifry nebo samotná hra. To odpovídá i na opakované otázky ohledně využití času. Už si, orgové, zapamatujte, že většina týmů jezdí na šifrovačky luštit šifry. Zkuste jim buď vyjít vstříc a zvýhodňujte toho, kdo nejvíce vyluštil, anebo si dejte setsakramentsky záležet na tom, abyste jim ukázali, že má váš koncept svoje kouzlo, že jim má co zajímavého dát, a že stojí za to mu přijít na chuť, je to přece vaše hra, ne? Zatím se vám to u dost velkého množství týmů nepodařilo.

To, kvůli čemu se ozývám, (a to říkám po několikáté) není nějaká nespravedlnost výsledků, ale naopak právě to, že na ně v případě iNuly valná část týmů rezignovala. To znamená, že (a to také opakuji) mi opravdu nevadí, kolikátí jsme skončili - kdyby mi to vadilo, tak horuji za to, ať jdeme objíždět stanoviště - to udělal téměř každý z lépe umístěných týmů - a jsem zvědavý, zda to je výsledek nějakého uvážlivého time-managementu, nebo honba za co nejlepším výsledkem prostřednictvím záchran na poslední chvíli. To, co mě mrzí, byla tvář hry, která sice poskytla několik vynikajících částí, ale celkově se mně osobně nelíbila jak konceptem (definovaným nejen pravidly, ale i obtížností), tak to, že mě až na světlé výjimky nebavila a vzdali jsme proto, že nám bylo jasné, že nás ani bavit nebude. Každopádně se v tomto případě neozývám jen kvůli našemu týmu. Za celkový zážitek ze hry (o který jde především) si můžeme především sami, dost jiných týmů si tu hru skvěle užilo. Ozývám se kvůli všem všem těm, kteří byli dost dobří na to, aby mohli dosáhnout slušného výsledku a z nějakého důvodu se pro to nerozhodli. Blbě se mi na takové výsledky kouká a vede mě to k otázce, jaký má takový závod smysl. Raději bych měl šifrovačku, na které se bude o co nejlepší umístění bojovat do posledního dechu - a nemusí to nutně být taková, u níž záleží jen na tom, kdo umí nejlépe luštit šifry.

Pořádat závod, ve kterém mi půlka favoritů přestane hrát podle pravidel, která jsem nastavil, protože jim něco jiného přijde jako lepší, by mi asi vadilo. Nemyslím, že je toho moc, ale něco by se oproti letošnímu ročníku mělo do příště změnit - a může to být ten Yetim zmíněný drobný pokles obtížnosti. V druhé věci nesouhlasím - koncept se od loňska změnil, bodovací systém byl podstatně lepší a motivoval úplně opačným směrem - k tomu, aby tým vyluštil co nejvíce šifer a bral co nejméně záchran. Shrnuto, podle mého osobního názoru je škoda, když kvůli pár IMHO přehmatům IMHO utrpí hra, za kterou je vidět ohromný talent a invence. Doufám, že v tom nemluvím jen za sebe, ale snad i za někoho, koho se to týká víc než mě. Zvlášť tady, kde se může lépe ozvat ten, koho se to až tolik nedotklo. :-)

Ondra

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 00:28:26
Ondra: Ad obtížnost. Pokud tě to uspokojí, přidáme do pravidel:

Předpokládaná obtížnost: neznámá.

Psát tam cokoli jiného by byla lež. A řeči o ,extrémní` obtížnosti iNuly mě po - například - letošních Svíčkách mohou leda rozesmát.

Ad pravidla. Prosím vysvětlit, v čem se minulý systém, kde bylo primární kritérium dosažené stanoviště, tak zásadně liší od současného systému, kde je primární kritérium dosažené stanoviště. Pokud ovšem vlastně netušíš, jaká pravidla iNula má a měla, tak o nich prosím nevytvářej konspirační teorie a raději si je přečti.

Tatarkový klubVloženo: 09. 10. 2011, 00:41:09
Děkuji Ondrovi z ROFLCOPTER!, že mi bere slova z klávesnice a mnohem lépe je formuluje :-) Snažila jsem se vysvětlit přesně totéž. Zejména tento odstavec to vystihuje velmi přesně: "Problém je v tom, že mnoho týmů, které byly z luštitelského hlediska schopnější, na tu snahu o co nejlepší herní výsledek rezignovalo a dalo tím defacto najevo, že je hraní dle orgovského konceptu nenaplňuje a že jim lepší umístění nestojí za postup ve hře, který je nebaví nebo jim je z nějakého důvodu proti srsti. A teď jde o to, jestli to orgům nevadí, a zda s tím do budoucna nebudou chtít něco udělat - ať už změnou systému, nebo toho, jak se hra bude prezentovat."

A v návazanosti na to odpovídám Pralinkám (07. 10. 2011, 18:48:29): Pro mě je problém v tom, že si nejsem jistá, nakolik má taková hra právo nazývat se "šifrová". Přijde mi to vzhledem k jejímu pojetí skoro trochu zavádějící. Třeba "taktická terénní hra s šiframi" by realitu vystihovalo lépe a člověk by si nedělal falešné představy.

Neboli, při současném pojetí je iNula jistě zajímavá a originální hra, náročná na taktiku, ale bohužel to není hra pro středně silné týmy, které vědí, že na umístění v horních částech tabulky luštitelsky nemají, ale hledají herní zážitek. Takový tým totiž skutečně brzy skončí před dilematem "brát jednu záchranu za druhou a dojít do cíle s pocitem absolutního selhání" nebo vzdát. Z výsledkové tabulky je zřejmé, že víc než polovina startovního pole zvolila druhou variantu (a podle času příchodu na poslední stanoviště to u většiny nebylo proto, že by další přesun nestihli před koncem hry) a já se trochu divím, že taková věc orgům nevadí. Ono to totiž značí, že pro tuto cílovou skupinu tato hra není dobře postavená. Orgové by se měli rozhodnout, jestli chtějí zachovat koncept hry a cílit na jinou cílovou skupinu a pak to jasně deklarovat, nebo jim jde o tuto cílovou skupinu a pak budou muset přehodnotit koncept hry. Prostě marketing. Tady totiž není problém v tom, že by hra byla špatná, ale že se na ni hlásí týmy, kterým nemůže nic dát, protože od ní čekají něco jiného. A to se nezlobte, to není chyba týmů, ale orgů a špatné prezentace. To je jako byste prodávali čaj v krabičce s nápisem "káva" a divili se, že jsou lidi překvapení, že ta káva chutná nějak divně.

Inka

Tatarkový klubVloženo: 09. 10. 2011, 00:58:00
Ještě jedna možná ad absurdum dotažená poznámka, která mě teď napadla, mimo jiné v souvislosti s tím porovnáním se Sendvičem - při tomto herním systému z mého pohledu vpodstatě neexistuje důvod, proč by poloha následujícího stanoviště měla být řešením šifry. Týmy by klidně spolu se zadáním šifry mohly dostat obálku s polohou dalšího stanoviště a řešením šifer by mohla být jen hesla, která by se vždy na dalším stanovišti odevzdala pro ověření, zda tým šifru vyluštil nebo nikoliv. Efekt by byl stejný a ušetřilo by to peníze za telefon. To by pak skutečně odpovídalo konceptu "primární je projít všechna stanoviště, až na druhém místě vyluštit co nejvíc šifer, které cestou potkám" při zachování předem neznámé trasy a nemožnosti vracet se. A nebylo by to tak matoucí. Ono totiž se nedivte, že týmy nechtějí brát záchrany a nějak vám nevěří, že to není selhání, ale taktika, když to nazýváte "záchrany". Záchrana je něco, čeho se člověk chytá až jako poslední možnosti a čehož využití znamená, že něco nezvládl tak, jak měl, nikoli něco s čím od začátku počítá a taktizuje. On by opravdu stačil promyšlenější marketing a precizněji a jasněji formulovaná pravidla včetně takovýchhle "drobností", aby bylo týmům předem jasné, do jakého typu hry se to hlásí. Ušetřilo by to zklamání na obou stranách.

Inka

ROFLCOPTER!Vloženo: 09. 10. 2011, 10:04:09
Yeti: Aha, pardon, s těmi body to beru zpět. Zapomněl jsem, že body loni nebyly hlavní rozhodovací faktor. Měly větší váhu díky jinému ladění hry, která se dala projít i bez záchran a nápověd. Spíš bych řekl, že loni ten systém nevadil tak, jako letos, protože do cíle ve výsledku došli téměř všichni, kteří na to měli, a nejvyšší dosažené stanoviště tak nerozhodovalo.

Na Svíčkách sice byly těžké šifry, ale díky systému, se kterým se dokázalo ztotožnit více týmů, to nevadilo. Každopádně na Svíčkách nebyla šifra, kterou by nedal žádný tým. Tady to byla minimálně jedna. Druhou dali jen Alberti s nápovědou. Když jsi tu vypočítával ty hodiny, které jsme měli na luštění, a které jsme měli efektivněji využívat, zkus si tipnout, proč se z jedenáctky na desítku nikdo nevrátil? Jaké procento týmů vlastně fakticky luštilo poslední tři číslované šifry?

A co se týče obtížnosti, od čeho jsou testeři? Ne, že by jejich názor, pokud je jich málo, nemohl být zavádějící. Ale pokud dělám šifrovací hru, tak přece musím dostat zpětnou vazbu ještě dřív, než to spustím. A když mi testeři řeknou, že jsou ty šifry těžké a já nechci nic měnit, tak se hru pokusím prezentovat hru třeba jako těžkou a záludnou, kde vítězí na prvním místě taktika.

Inka: Ano, přesně tak. Ačkoli je fakt, že "naučit" některé týmy kupříkladu přijít na šifru a hned vzít záchranu, není věcí formulace pravidel, ale spíš schopnosti zpopularizovat kontroverzní herní systém - a ano, k tomu může patřit i volba klíčových slov. Problém není v tom, aby týmy hrály podle pravidel hry (důsledky svých rozhodnutí jsme přesně znali), ale v tom, aby podle nich chtěly hrát.

Ondra

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 11:06:21
Ondra: Tak mi tedy pověz, kdo vyluštil na Svíčkách šifru 16.

Inka: Opakuji, že orgové nevědí, jak je hra přesně obtížná, a klidně všude veřejně napíší, že to nevědí, pokud tě to z marketingového hlediska uspokojí. Osobně jsem čekal příchod týmů brzy dopoledne a nepovažoval jsem za nemožné ani to, že někdo přijde ráno, podobně jako loni. Už při psaní přirovnání k Sendviči mi bylo jasné, že to někdo vezme doslova a bude z toho vyvozovat kdovíco, ale napsal jsem to, aby si lidi uvědomili, že všechny hry nejsou TMOU a

***přečetli si ta zatracená pravidla a podívali se na minulé ročníky***

než ze na hru přihlásí, protože z nich mohou hráči opravdu usoudit, jaká hra bude - na rozdíl od marketingových blábolů. Když se na ně podíváš, zjistíš, že na iNule je běžné, že i vítězové berou záchrany. Že ji loni dokázalo projít šest týmů bez záchrany (jeden dokonce úplně bez nápověd), byl právě ten extrém, o kterém tu všichni mluvíte, a špatně nastavená obtížnost.

Ano, středně dobrý tým musí počítat s tím, že na iNule bude muset brát nějaké záchrany. Z pohledu na průběh minulých ročníků mu to musí být zcela jasné.

Yeti

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 11:40:11
Ještě bych dodal, že jsem například jeden z těch, kdo si stěžoval na obtížnost letošní Po škole - ale ne kvůli té obtížnosti, a už vůbec ne proto, že to hra neměla napsáno v barevných propagačních materiálech na křídovém papíře, které se rozdávaly na ulicích všech větších měst a obcí v republice. Vadilo mi to kvůli řádovému skoku mezi předminulým ročníkem (dokončilo 15 týmu z 36, vítěz v 5h ráno) a tímto (dokončily 2 týmy z 92, vítěz v 11h dopoledne), loňský byl někde mezi.

Tudíž u iNuly jste si logicky měli stěžovat loni, že byla moc snadná a houby výzva a že jste se přihlásili na obtížnější hru. Jenže na to si stěžuje málokdo, takže to přišlo letos, kdy to moc smysl nedává...

Yeti

Tatarkový klubVloženo: 09. 10. 2011, 12:08:00
Yeti, prosím přečti si ještě jednou, co píšu. O obtížnosti jsem nenapsala ani slovo. Nemyslím si, že bysme byli tak dobrý tým, abysme měli právo hodnotit obtížnost šifer podle toho, jak se dařilo nám, nota bene když jsme v reálu viděli čtyři šifry ze čtrnácti. O to mi vůbec nejde.
Mluvím o tom, že když totální nápovědu berete jako taktický prvek, s kterým je nutno počítat, nemáte ji v pravidlech nazývat "záchrana", protože to vyvolává absolutně jiné asociace. O tom, že když prvním rozhodujícím kritériem není schopnost vyluštit šifry, nemáte hru nazývat "šifrová", protože to prostě je určitý pojem s už ustáleným obsahem, pod kterým si většina zainteresovaných lidí něco konkrétního představí, ať vy chcete nebo ne. O tom, že jasnější formulace pravidel by tato nedorozumnění eliminovala.
Formulace jako tato: "Vyluštěním šifry nebo úkolu získá tým vždy informaci o poloze dalšího stanoviště. Součastí řešení šifry může být heslo, které je třeba sdělit organizátorovi na následujícím stanovišti. Cílem hry je projít všechna stanoviště a dojít do cílového shromaždiště" vyvolávají (v případě vaší hry zřejmě mylný) dojem, že cílem je projít všechno stanoviště POMOCÍ luštění šifer. Ale ono tomu tak není. Cílem hry, podle toho, co ty tu píšeš a jak je postaven systém hodnocení, je projít všechno stanoviště. Tečka. Při tom je možno sbírat kladné body (byť letos byly pouze "virtuální") luštěním šifer. Získat polohu dalšího stanoviště lze dvěma způsoby - vyluštěním šifry nebo dotazem na organizátory. Druhý způsob nepřináší ty kladné body, ale to ještě není důvod nazývat ho "záchrana". Zkrátka pravidla a celá prezentace hry nepopisují dostatečně jasně, jaká je vlastně myšlenka hry, už několik ročníků vám ukázalo, že to nefunguje, že to týmy nechápou a nehrají tak, ja byste si představovali, ale vy prostě pořád odmítáte připustit, že by mohla chyba být na vaší straně. To je pak těžké. Čaj v krabičce od kafe.

Tatarkový klubVloženo: 09. 10. 2011, 12:09:45
Pardon, nepodepsala jsem se.
Inka

ROFLCOPTER!Vloženo: 09. 10. 2011, 12:14:41
Yeti: Šifru, kterou prakticky nikdo neluští, pochopitelně nemůže nikdo vyluštit. Šestnáctka ze Svíček byla celkem jednoduchá a být hra třeba jen o půl hodiny delší, tak se podařilo minimálně jednomu týmu projít bez záchran až do cíle. To se o iNule říct nedá.

A to je právě ono. Týmy samozřejmě znají pravidla, vědí, jak vypadaly minulé ročníky. Jenom si myslí, že lepší byly právě ty ročníky, kde se dalo vyluštit všechno a kde vítěz žádnou záchranu nepotřeboval - a loni, kdy hra sklidila největší uznání, to vypadalo, že se orgové poučili a letošek bude podobný. Bohužel. Letos se to, co orgové nabídli, u velké části týmů minulo s poptávkou. Chyba není v tom, že by týmy neuměly číst a že by nebyly schopné taktizovat. Číst umí, taktizovat tímto stylem nechtějí, chtějí luštit. Orgové se tady snaží vařit něco, co týmům nechutná a nenamáhají se o to vzbudit chuť.

A přestaňte se vymlouvat na TMOU, jsou i jiné hry s odlišným konceptem, kde týmy naopak hrají podle přání orgů, taktizují a baví je to. Příkladem budiž Noc tapürů, kde to letos fungovalo dokonale - možná hlavně proto, že se záchrany daly dohnat. A navíc orgové z loňska na letošek udělali krok, aby omezili surfování po záchranách. Na rozdíl od vás to brali za něco nežádoucího a rozhodli se proti tomu něco udělat - a vlastně tím sami podpořili taktizování a plynulejší průchod týmů hrou.

Myslím, že místo stěžování si na bubáky a čekání, kdy to týmům konečně dojde, byste ten svůj koncept měli sami nějak podpořit, pokud už byste ho nechtěli měnit. Jinak se budete divit, proč vlastně týmy nehrají tak, jak je to podle vás nejlepší.

Ondra


Mimochodem, kdo vlastně organizoval Per Partes? Myslím tím tu hru, která má na svých stránkách napsáno, cituji:

K základní volbě taktiky lze použít následující data o hře:
- počet šifer: asi tucet
- počet stanovišť: asi tucet
- obtížnost šifer: snadné až středně těžké
- území: omezené; pár městských čtvrtí


Proč to na Per Partes šlo, a tady ne?

Pralinky zvlášťVloženo: 09. 10. 2011, 15:20:04
Na lehčích hrách pro začátečníky bývá obtížnost deklarována a ruku na srdce, obyčejně to je jen vábnička na družstva a zbožné přání pořadatelů. Přání a představy pořadatelů se s realitou rozcházejí příliš často a v příliš velké míře. Dovedete si představit ten povyk, kdyby tu pořadatelé vyhlásili, že hra bude těžká a vám pak připadala lehká?

Jestli je tým z formy, nebo mu nesedly konkrétní šifry, nebo je hra těžká celkově se poznává blbě, ale že se ti krátí čas se poznává snadno. Slouží k tomu hodinky. My jsme zvolili strategii (a nemyslím si, že by šla vymyslet lepší), že budeme brát nápovědy a záchrany tak, abychom se nedostali do situace, kdy je budeme muset začít brát proto, že nás začne tlačit čas. (Ne, že by se nám tedy tu strategii podařilo dodržet, ale to je jiná věc.) Je to, myslím, spolehlivá metoda, jak zajistit naplnění herního času luštěním. A nepotřebujete k tomu věštit, co bude. Stačí k tomu vyslovit oprávněný předpoklad, že organizátoři nezešíleli a nezačnou dělat pětikilometrové přesuny a počítat do čtrnácti. Nic víc.

Taktická terénní hra S ŠIFRAMI NEMÁ právo nazývat se šifrová, zatímco netaktická terénní hra S ŠIFRAMI MÁ právo nazývat se šifrová. Jsem jediný, komu to rozum nebere?

A prdlajs, Inko. Máte krabičku, na které je napsáno "káva", je v ní káva a vy se v ní vytrvale domáháte čaje, divíce se, že je tam káva.

Důvody pro polohu následujícího stanoviště v řešení namátkou: mrtvá stanoviště, možnost práce s očekávaným výsledkem, s reáliemi na trase.

Co je nicméně pravda, je nešťastná formulace termínu "záchrana". Má-li být taktickým prvkem, neměl by svým názvem evokovat selhání. Koneckonců na zmiňovaných Svíčkách to bylo přesně naopak. Pamětníci možná vědí, že se totéž kdysi v pravidlech jmenovalo "řešení". Drobnost v podobě přejmenování dalo najevo přesně opačný záměr, neboť na Svíčkách bereme braní záchran jako selhání a taky se za ně sakra draze platí.

Ta 16 na Svíčkách a 11 na iNule je prašť jak uhoď. Ani jedna nebyla na hře vyřešena a v obou případech to bylo jen kvůli nedostatku času. Šestnáctku vyzvedlo první družstvo 9 minut před koncem a záhy zazněla siréna, způsob řešení jedenáctky byl minimálně nám na hře znám, ale nedokázali jsme jej v rozumném čase realizovat. Nepodařilo se nám dodržet výše zmíněnou strategii a mrcasili jsme se s devítkou příliš dlouho na to, abychom měli čas se na Arbesovu vracet. To není vada hry. To je naše taktická chyba. Pokud bychom ji neudělali, více bychom si zaluštili a skončili bychom s třinácti vyřešenými šiframi.

Testeři obecně většinou říkají, že jsou šifry těžké. Je to spíše vlastnost testerů, než šifer. Cenným výstupem testů je sledování testerských myšlenkových pochodů, bezděčných trojských koní, slepých uliček, chyb. Nikoliv třídění šifer na škále obtížnosti.

Marně dumám, jestli kromě šifráren existují nějaké jiné soutěže, jejichž pravidla jsou předem známa, jejich reálné fungování je již vyzkoušeno, a přesto se do nich hlásí hráči, kteří podle nich nechtějí hrát. Proč zrovna tohle odvětví muselo potkat takové neštěstí?

Cílem hry je projít všechna stanoviště. Tečka. V pravidlech se o tom píše: "Cílem hry je projít všechna stanoviště a dojít do cílového shromaždiště." To už je trochu pleonazmus, fakticky se tam tedy přesně toto doslova píše. Přestaňte vyvolávat dojmy a čtěte. Povídání o tom, jak fungují šifry, nemá s povídáním o cílech hry nic společného. To jsou rozdílné věci.

SvPZ

ROFLCOPTER!Vloženo: 09. 10. 2011, 15:39:44
Ondro,

vesměs souhlas se vším, co píše Síba výše, jen jedna věc mi na tvých příspěvcích navíc vadí - to zobecňování. Jak můžeš obecně psát o tom, co si týmy myslí, co chtějí, jak ke hře přistupují a jestli je baví, když v téhle diskusi máš data jen od zlomku startovního pole a jen tři nebo čtyři lidé si tu na letošní iNulu nějak výrazněji stěžují? Mě třeba hra v podstatě bavila a užil jsem si ji, ačkoliv v té závěrečné fázi to nebylo tak úplně jen řešením šifer - dá se tedy generalizovat, jak ty to děláš, když se na tomhle neshodneme ani v rámci jednoho týmu?

Patches

Seš tapür foreverVloženo: 09. 10. 2011, 18:02:22
Hm, chcete větší zlomek názorů? Nás hra nebavila. Proto jsme se rozhodli v šest hru vzdát na 11.té šifře.
Lydka

ROFLCOPTER!Vloženo: 09. 10. 2011, 18:47:41
Síba: Dobře, uvedu další příklad. Loňská iNula měla šifry bodované podle předpokládané obtížnosti. Podle bodů se dalo odhadnout, co bude těžké a co lehké. Snad až na jednu výjimku se to orgům podařilo přesně vystihnout. Letos najednou orgové, jak aspoň tvrdí, ztratili schopnost obtížnostně hodnotit svoje šifry. Co si o tom mám myslet?

Jinak samozřejmě rozumím tvým stanoviskům, ale obávám se, že se vzhledem k odlišným postojům k základním otázkám ohledně hraní a vztahu org/hráč budeme mít problém se na čemkoli shodnout.

Patches: Předpokládám, že u většiny týmů, které odmítly driftovat a vzdaly, budou ty důvody vesměs podobné. Problém je, že ne každý má tu potřebu se vyjádřit a nestojí mu za to, ztrácet čas nad diskuzí a nadto ještě riskovat, že ho ostatní budou mít za zhrzence, který se sice tváří, že mu vadila hra a herní model ale ve skrytu duše jen brečí nad výsledkem a závidí ostatním týmům, které ho ve výsledkovce předběhly. Takový mám aspoň dojem třeba zrovna ze Síbových komentářů.

Dávat zrovna nás dva za příklad není úplně nejlepší volba. Vždyť máme problém se shodnout málem i na tom, kdo rozdělá startovní obálku! :-D

Seš tapür foreverVloženo: 09. 10. 2011, 19:31:12
Hm, chcete větší zlomek názorů? Nás hra nebavila. Proto jsme se rozhodli v šest hru vzdát na 11.té šifře.
Lydka

PřizdisráčiVloženo: 09. 10. 2011, 20:46:07
Chcete-li ještě širší vzorek, tak nás hra bavila velmi, přestože jsme jedním z týmů, které rezignovaly už několik hodin před koncem a nepokoušely se dodriftovat si do cíle pro lepší umístění. Proč jsme to udělali, to je pro tuto diskusi irelevantní.

Fakt je ten, že iNula je závod, při němž je nezbytné dosáhnout cíle, kde k lepšímu umístění pomůže primárně vyluštění co největšího počtu šifer na trase předtím. Z pravidel to jasně vyplývá a opravdu nevím, proč by mělo být těžké implementovat hodinkovou metodu, kterou zde zmiňuje Síba, PAKLIŽE jde týmu primárně o umístění.

Pokud se někdo cítí špatně proto, že ho ve výsledkové listině přeskočily týmy, které z předem známých pravidel vydestilovaly správnou strategii na tuto konkrétní hru, pak lituji, ale nemohu s ním sympatizovat.

Síba tu řekl něco o vylamování otevřených dveří, ale já bych se přesto pokusil o advokacii alespoň fragentu názorů "protistrany". Šifry letošní iNuly byly chytré a i pro mě byla větší zábava je luštit, než se pokoušet dohrát hru podle záměru orgů a umístit se. Také se mi lépe nad přeskočenou šifrou mávne rukou na hře, kde je každé druhé stanoviště nějaká "haluz".

Myslím, že právě tím směrem námitky směřovaly. Že na hře s vymakanými, těžšími šiframi je škoda klást takový důraz na projití celé šifrovace standardní trasy, která sama o sobě žádnou výzvu nepředstavuje.

Hodinkově taktizovat, jak říká Síba, by se totiž vzhledem k možnosti vzít záchranu na každou šifru muselo úplně stejně i v případě, že by primárním kritériem pro určování pořadí byl počet vyluštěných šifer. (Protože přeskočením zákysové šifry se otvírá možnost vyluštit více dalších.)

– Dero

Spící Volové v HarémuVloženo: 09. 10. 2011, 21:35:54
Když už nám tu vzniká jakási anketa, tak mě osobně hra bavila a líbila se mi.

Ano, má-li nějaká hra systém hodnocení nastaven právě takto, budou asi vždycky vznikat jisté kontroverze, neboť tento systém může vyústit v to, že tým, který by bral jen totálky, se umístí velmi dobře. (Vzpomínám si na diskuzi např. po loňské Noci tapürů.)

Nicméně to není chyba systému, to je chyba týmů.

Má-li nějaká hra systém hodnocení nastaven právě takto, pak jako tým můžu volit ze dvou strategií:
1. Dám si jasný časový plán a dostanu se do cíle za každou cenu,
nebo
2. Budu luštit, nápovědy a záchrany brát, až když to bude nevyhnutelné, no a holt dojdu tam, kam dojdu.

Mně je o něco bližší druhý přístup, a tudíž jsme ho zvolili i během této hry. (Příště možná zvolíme ten první, nevím.) Každopádně jsme si dobře zaluštili, došli jsme tam, kam jsme došli, nějaké tabulky neřeším a jsem happy :-)

Jinak vesměs můžu podepsat vše, co napsal posledně Síba. A, Inko, není mi úplně jasné, jak lze kritizovat hru, kterou jsem zapíchnul na čtvrtém stanovišti ze čtrnácti. To mi hlava nebere...

Karel

Spící Volové v HarémuVloženo: 09. 10. 2011, 21:57:27
Jinak ještě jako perličku dodám, že my jsme 11.šifru (s nápovědou) vyluštili. Bohužel jsme však na 12. dorazili v 11:35, tj. těsně po zavíračce, no a tamní org se už poctivě stihnul zdekovat pryč... Hanba mu :-D

Karel

Pralinky zvlášťVloženo: 09. 10. 2011, 23:08:43
Proč organizátoři přestali bodově hodnotit své šifry a cenu nápověd sjednotili, je otázka spíše na ně, než na mne. Osobně si myslím, že to udělali buď pro celkové zjednodušení, či proto, že naopak usoudili, že se jim odhadování obtížnosti zase až tak moc nedaří.

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 23:42:52
Ondra: Já se nedivím, že týmy hrají tak či onak. Já jen nerozumím, že tým zaplatí 200 Kč za hru, kde nehodlá hrát ve smyslu jejích pravidel, a pak si na to po hře stěžuje.

Stanovení obtížnosti u Per partes byl, jak odhalil Síba, částečně reklamní trik, a částečně jsem to napsal proto, že je to odpadní hra a končily tam šifry s hodnocením ,to je hezké, ale tak triviální, že to na iNulu nemůžu dát`, takže se ve střední hodnotě dala očekávat menší obtížnost. Obecně ale autorovi šifry přijde všechno zřejmé, testerům všechno neluštitelné, a pak babo raď obtížnost. Zkus si taky nějakou šifrovačku zorganizovat...

Inka: Záchrana se jmenuje záchrana a je označena Z, protože Ř se mi nehodí ve skriptech coby identifikátor. Ale může se klidně do příštího ročníku přejmenovat na prozrazení řešení a značit P, mi je to putna, protože to bude stále úplně a přesně a naprosto totéž.

Ke kafi a čaji a šifrám: týmy se v cíli hodnotí podle množství vyluštěných šifer, tak nevím, co by ještě jiného tak mělo charakterizovat šifrovou hru.

Marketing: Cílovou skupinu iNuly nelze tak snadno vymezit, protože umožňuje, aby hru mohla projít i nula, zároveň ovšem vyluštit vše není snadné. Tudíž ji vymezím negativně:

iNula není pro týmy, jejichž sebevědomí neodpovídá skutečným schopnostem.

Na rozdíl od jiných her, kde se takový tým prostě jen umístí podle skutečných schopností, herní systém iNuly toto trestá. Kromě toho asi není pro toho, kdo nápovědy a totálky nebere jako běžný herní prvek, ale jako zlo, osobní selhání a pod.

Pokud jde užití si hry, tak nakonec jde o úplně jiné věci než herní systém. Snad k tomuto poznání časem také dospějete.

Karel: Stanovištní orgy jsme na 12 poctivě vyhnali už ve dvě v noci - což je myslím jasný důkaz toho, že obtížnost šifer navzdory všemu testování a odhadování prostě neznáme. Následné 6,5hodinové čekání na první tým je asi trochu psychicky zdeptalo ;-) takže moc neměli tendenci čekat na opozdilce...

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 23:58:16
Ondra a Síba: Body byly zrušeny, protože bodování bylo vždy kontroverzní. Jednak se nedařilo odhadovat střední obtížnost, ale především je obtížnost vysoce individuální. Tudíž se už nepokoušíme účastníkům vnutit, jak pro ně má být šifra obtížná. To samozřejmě posiluje - některými nenáviděnou - taktickou stránku, protože rozhodnutí jak se k šifře postavit, je už jen na týmu.

Vážně míněné tvrzení, že se loni podařilo až na jednu výjimku správně odhadnout obtížnosti, svědčí především o bezmezné síle vzpomínkového optimismu.

iNulaVloženo: 09. 10. 2011, 23:58:57
Oba předchozí příspěvky napsal Yeti.

Tento taky.

NBBVloženo: 10. 10. 2011, 00:45:43
Tak já si taky dovolím přidat pár řádek, ať máte větší zpětnou vazbu.

Jsme odkojeni TMOU a zejména díky tomu jsme tohle takticky nezvládli. Naší primární snahou bylo vyluštit šifru bez nějakých nápověd nebo dokonce záchran a představa, že už u té první si budeme o ni volat způsobila, že jsme už na startu pěkně zakysli. Dál jsme už jen doháněli ztrátu pomocí z prvu odmítaných nápověd a záchran tak, abysme jsme se tam s následující šifrou ještě vůbec potkali. Takový způsob hraní se nám pak samozřejmě nelíbil a skončili jsme dřív, než jsme původně zamýšleli. Naše chyba.

Teď po hře a po shlédnutí i zbytku šifer na webu můžu říct, že šifry byly vymyšlené chytře, propracované, docela originální, ale zároveň až zbytečně těžké. Nejspíš nejsem sám kdo má pocit, že je stále větší výkonnostní rozdíl mezi špičkovými zkušenými teamy a začátečníky. Organizátoři šifrovacích her se pak s cílem "zavděčit se" právě těm top teamům snaží šifry udělat tak, aby si to užili všichni. Problém je ale v tom, že si takovou hru užije opravdu jen těch pár top teamů, pokud se těžší šifry objeví i jinde než až na závěrečných stanovištích. Dokážete si třeba představit (a ve startovním poli takový team možný i byl), jak by letos na iNula úplní nováčci dopadli, jak by se jim to asi líbilo a jak by na to vzpomínali? Zopakovali by si to?

Na příští iNula se už ale zase těším. Věřím totiž, že je stále možné vymyslet a zařadit do hry šifry takové, u kterých budou mít stejné šance jak teamy zkušené, tak nováčci - prostě typ šifry, kdy k dešifrování nebudou potřeba žádné přeskupování, upořádání, substituce a nějaké rotace, ale čistě jen selský rozum a hlavně ten "blesk z čistého nebe" co napoví princip nebo co je v ní přímo skryto.

Naši taktiku po letošní zkušenosti změníme alespoň tak, abysme vždy na následující šifry chodili včas a bez časové tísně. Nicméně snaha pořádně si zaluštit bude opět prioritní. Konečné umístění ve hře (kdy tak jako letos se lépe umístí teamy s hromadou záchran jak zanícení šikovní luštiči) pro nás bude až druhořadé.......pokud ovšem orgové nepřekvapí a nějací sponzoři hry nenachystají lákavé věcné ceny ;-)

Hans z NBB

Albert StalloneVloženo: 10. 10. 2011, 09:56:37
Napad do priste: Pokud takto taktizovat s poctem napoved/zachran, byl by dobry nejaky SMS system, ktery bude objektivni, nebot na vyplnovanem archu muze tym udelat chybu (napr. zamenit poradi napovedy/zachrany) a tim znacne onvlivni uvazovani tymu, ktere prijdou pozdeji. My na 10. sifre videli tymy, ktere meli 0 napoved a 2 zachrany a prislo nam to divne.

Jinak si myslim, ze nebyt nasich tri hloupych chyb (bloudeni u Kavek, zasek na sestce a otaleni s napovedou u 9), mozna bychom zvladli hru dokoncit bez zachrany nebo s max. jednou. Ale kdovi :-)

Mila

iNulaVloženo: 10. 10. 2011, 11:52:40
Mila: Nepřidá-li se k organizátorskému týmu někdo, kdo ten SMS systém vytvoří a bude zajišťovat fungování, tak bude stěží. Já osobně dávám přednost tomu, aby týmy nevěděly, jak jsou na tom ostatní, ale nálepky jsou jednak jediný log ze hry a jednak tradiční (a zabránit týmům si je prohlížet nejde). Slibuji alespoň, že příští rok bude formulace v pravidlech, co se tam má psát, jednoznačnější než letos, kdy některé týmy totálky rovnou odečítaly, jiné ne, a ještě jiné to měnily v průběhu hry podle toho, co viděly, že tam píší ostatní.

Yeti

Albert StalloneVloženo: 10. 10. 2011, 12:05:52
Pokud zustane zachovan vyrazny prvek taktiky, prijde mi informace o ostatnich tymech vhodna.

Jinak mam dojem, ze Majk kdysi nekde psal o nejakem obecnem SMS systemu, ale nejsem si tim nijak extra jisty.

Mila

Albert StalloneVloženo: 10. 10. 2011, 21:21:30
Ke stížnostem na herní systém: byly doby, kdy byla Tmou pod palbou kritiky za to, že nemá nápovědy a hráči si tak za své startovné kolikrát ani nezahrají. Dnes už Tmou bez nápověd patří ke klasice a kdo chce nápovědovou hru, má na výběr z x jiných.
Takže orgové, nenechte se zdeptat :-) Myslím, že je fajn, když jsou na "trhu šifrovacích her" hry s různými prvky.

A osobní pohled: Ačkoli jsem si zpočátku nebyla jistá, jestli se mi systém iNuly líbí, s odstupem ho hodnotím rozhodně kladně. Požaduje po týmu zase jiné dovednosti než jen optimální týmové luštění. Schopnost analýzy šifer ve smyslu jejich obtížnosti, schopnost odhadnout své aktuální síly, schopnost pracovat s časovým rozvžením, sebekázeň při dodržování stanoveného plánu... Zkrátka samé nádherně seberozvojobé prvky :-)

A co se týče informací o postupu ostatních týmů - mně se to líbilo tak, jak to bylo. Bylo v tom hodně taktického adrenalinu, jak se člověk dozvídal informace postupně a měl je jen o týmech, které byly před ním. Kdyby bylo všechno známo průběžně z SMS, taktizování by bylo přímočarejší a tím imho méně napínavé.
My třeba braní nápověd přizpůsobovali tmou, jak hráli ostatní. Snažili jsme se pořád vydržet "čistší" než ti, co jsou časově před námi. Což by nebyla špatná taktika, kdybychom si k tomu ještě o hodně důkladněji propočítali a hlídali čas.
Zkrátka už těším na příští ročník :-)

Lucka


Přihlaste se
Název týmu
Heslo
Abyste mohli přidávat komentář, musíte se přihlásit.


„Je lépe litovat, že jsme něco zažili, než litovat, že jsme nezažili.“
– Boccaccio

Poslední aktualizace stránek: 16. VII. 2018

Minimální rozlišení k prohlížení těchto stránek je 1280×800.
Hostováno na sifrovacky.cz
Copyright © iNula Team 2006–18.